太极拳推手训练系统

太极刘 · 发表于 2007-12-12 01:43:09

刘兄好功夫，有机会回中国一定去拜访学习一下。

务秋兄你好，有机会回国，能和你见上一面，是很荣幸的一件事，至于学习谈不上，咱们大家在一起共同探讨，相互学习。

漂 · 发表于 2007-12-12 09:42:59

太极刘
[quote]对于传统功夫要深入了解一个是要有真正有传承的好老师，一个是多和不同门派交流，多见识。

感谢刘兄的照片，真是个大家伙。

回积木兄，是的，对于传统武术要深入了解。
一定要有正宗传承的老师，因为武术是一个传统文化，很注重这一点，一个连传承都说不清的人怎么可能说清它的内涵呢？只有有了正宗的传承，才能登堂入室，才能了解其中的奥妙，然后再和各派前辈好友交流切磋，丰富知识，增长见识。这样才能完善和继承并发扬光大这种传统文化。以后有机会我们在一起多交流多探讨。谢谢大家。[/quote]

呵呵，得找个明师。

积木 · 发表于 2007-12-12 14:04:36

大家习武都花了不少心血，得点东西不容易，明师指点，自己用功，还要有一定的经济基础。穷文富武，老话在理。

taijifan · 发表于 2007-12-12 20:25:49

师承是不是指有拜师仪式的那种？在武馆里学的，还有跟朋友学的，算不算有师承？

积木 · 发表于 2007-12-12 23:12:14

谈到师承，细讲起来要讲很多。

中国传统功夫，扎根于中国传统文化。无论是学文还是学武，对师承都很重视，因为他传承的不仅仅是一门技术，而是一种思想。
“师者，传道，授业，解惑也。”从这句话我们可以看出，老师，首先传的是“道”，然后才是“业”。这里的“道”包涵的范围很广，涵盖了信仰，追求，政治理念，处世哲学，以及对所学学问的精神升华。这里的“业”是指这门学问里的技术。
我们的传统文化对“师”非常重视，“天地君亲师”这是每个人首要尊重的对象。

从武学角度来说，传统功夫代代传承，每一点都凝聚着前辈的心血。我们要怀着知恩感恩的心情去学。学拳要有恭敬心，“恭慎意切和”这样才容易和老师契合，更容易理解老师所授。

老师教功夫，有很多形式，针对不同的人会有不同的方式。这不一定是老师保守，而是老师对从前辈处学来的功夫同样有恭敬心。不可能谁来都教，一定要看是不是可堪传授。如果从学者只是为了健身，活动活动身体，作为爱好，打发平时的时间，那么也就不会教他很深的东西。毕竟教学生是件很费神的事情。其次还要看从学者的人品，因为毕竟教授的是一种搏击技术，误传匪人会后患无穷。第三还要看从学者悟性，很多功夫学习需要很好的悟性，如果悟性好，老师可以省很大的事。第四要看从学者是不是能吃苦，练拳不是件轻松的事，不吃苦是练不出功夫的。第五要看机缘，学功夫要耗时耗神耗钱，因缘具足才好。

各门规矩都不一样，一般对从学者分为：学生、弟子、入室弟子、衣钵弟子等等。
各门各派规矩不一样，一般来说，对学生、弟子、入室弟子、衣钵弟子传授的东西是不一样的。

其中弟子也有挂名的，只是拜师而不学艺。

弟子拜师，不仅仅是表示入门，可以得到老师的传授，同时也就有了责任，首先就是要把老师教的东西认真对待。练出来练不出来有很多条件限制，但对老师教的东西一定要有恭敬心。另外维护师门声誉，不能做有损师门声誉之事。

在武馆学功夫，是不是有传承这要看那个师父是怎样做的。一般是和弟子有区别。

另外跟朋友学，这就要看是怎么学，怎么教。如果是朋友交流，那就不算师承，如果是认真系统的教真东西，跟着学的还以为大家是朋友，那么这个学生不教也罢。我知道有人跟着一个老前辈学了三年拳，出去跟别人提起老师就说“那是我朋友。”如此之人实在是没有良心。

尊师重道是中华传统美德，不过如今讲老礼的不多了。有些人开口讲我跟过谁，得过谁的真传，可问他老师家门冲那他都不知道。

经常听俭哥讲老前辈的故事，很多老前辈给我们做出了榜样。60年，马骥良师爷自己吃糠咽菜，把粮食省下来给芗斋祖师吃。芗斋祖师诞辰120周年纪念，很多二代的前辈到会，都是八、九十岁的老人，提起芗老都掉泪。

尊师不单是指尊拜的老师，跟过的老师都要尊敬。有可能到后来以前的老师功夫不如自己了，这都有可能。但同样要持弟子礼。“一日为师，终生为父”这句话要时刻在心。

我学过的东西不少，如今心中时常感念老师恩德。年轻时不懂事，总以为叫一声“师父 ”就应该教我。大学时学“内八卦五行拳”，以后学“五子”再后来跟杨先生。岁数越大，阅历越深，越感到能遇到一个好老师真的不容易。以前在国内还能经常见到，如今到了国外，想见一面也难。

我大学时“内八卦五行拳”的师父，大不了我几岁。后来失去联系，前一阵才通过网上同学录找他的同学打听到电话。终于又联系上了。当时真的很高兴。

说了一大堆，总的一句话，老祖宗传下点东西不容易，别在我们手里断了。当然我指的不仅仅是技术。

漂 · 发表于 2007-12-12 23:28:19

taijifan
师承是不是指有拜师仪式的那种？在武馆里学的，还有跟朋友学的，算不算有师承？

严格说来传统武术师承指的是需要拜师仪式的那种，可算是中国传统武术文化的一大特色了，拜师仪式至今仍然保留。武馆学习不能算是有师承，武馆学生不是门内弟子，朋友学习和交流就更谈不上了。

当然，师父教不教真玩意跟是否是门内弟子没有必然联系，完全取决于师父自己了。尚云祥跟程廷华是好朋友，尚跟程学了八卦掌，但尚并没有拜师，所以尚不是八卦门弟子，但尚却学到了真正的八卦掌。

积木 · 发表于 2007-12-13 00:25:30

拜师时还要有拜师帖，这叫递帖子拜师。

云水 · 发表于 2007-12-13 00:28:34

下次加西中国国术总会那位师傅收徒弟，或举办相关的礼仪活动，欢迎有兴趣的朋友参加。

taijifan · 发表于 2007-12-13 21:50:20

积木
谈到师承，细讲起来要讲很多。

中国传统功夫，扎根于中国传统文化。无论是学文还是学武，对师承都很重视，因为他传承的不仅仅是一门技术，而是一种思想。
“师者，传道，授业，解惑也。”从这句话我们可以看出，老师，首先传的是“道”，然后才是“业”。这里的“道”包涵的范围很广，涵盖了信仰，追求，政治理念，处世哲学，以及对所学学问的精神升华。这里的“业”是指这门学问里的技术。
我们的传统文化对“师”非常重视，“天地君亲师”这是每个人首要尊重的对象。

从武学角度来说，传统功夫代代传承，每一点都凝聚着前辈的心血。我们要怀着知恩感恩的心情去学。学拳要有恭敬心，“恭慎意切和”这样才容易和老师契合，更容易理解老师所授。

老师教功夫，有很多形式，针对不同的人会有不同的方式。这不一定是老师保守，而是老师对从前辈处学来的功夫同样有恭敬心。不可能谁来都教，一定要看是不是可堪传授。如果从学者只是为了健身，活动活动身体，作为爱好，打发平时的时间，那么也就不会教他很深的东西。毕竟教学生是件很费神的事情。其次还要看从学者的人品，因为毕竟教授的是一种搏击技术，误传匪人会后患无穷。第三还要看从学者悟性，很多功夫学习需要很好的悟性，如果悟性好，老师可以省很大的事。第四要看从学者是不是能吃苦，练拳不是件轻松的事，不吃苦是练不出功夫的。第五要看机缘，学功夫要耗时耗神耗钱，因缘具足才好。

各门规矩都不一样，一般对从学者分为：学生、弟子、入室弟子、衣钵弟子等等。
各门各派规矩不一样，一般来说，对学生、弟子、入室弟子、衣钵弟子传授的东西是不一样的。

其中弟子也有挂名的，只是拜师而不学艺。

弟子拜师，不仅仅是表示入门，可以得到老师的传授，同时也就有了责任，首先就是要把老师教的东西认真对待。练出来练不出来有很多条件限制，但对老师教的东西一定要有恭敬心。另外维护师门声誉，不能做有损师门声誉之事。

在武馆学功夫，是不是有传承这要看那个师父是怎样做的。一般是和弟子有区别。

另外跟朋友学，这就要看是怎么学，怎么教。如果是朋友交流，那就不算师承，如果是认真系统的教真东西，跟着学的还以为大家是朋友，那么这个学生不教也罢。我知道有人跟着一个老前辈学了三年拳，出去跟别人提起老师就说“那是我朋友。”如此之人实在是没有良心。

尊师重道是中华传统美德，不过如今讲老礼的不多了。有些人开口讲我跟过谁，得过谁的真传，可问他老师家门冲那他都不知道。

经常听俭哥讲老前辈的故事，很多老前辈给我们做出了榜样。60年，马骥良师爷自己吃糠咽菜，把粮食省下来给芗斋祖师吃。芗斋祖师诞辰120周年纪念，很多二代的前辈到会，都是八、九十岁的老人，提起芗老都掉泪。

尊师不单是指尊拜的老师，跟过的老师都要尊敬。有可能到后来以前的老师功夫不如自己了，这都有可能。但同样要持弟子礼。“一日为师，终生为父”这句话要时刻在心。

我学过的东西不少，如今心中时常感念老师恩德。年轻时不懂事，总以为叫一声“师父 ”就应该教我。大学时学“内八卦五行拳”，以后学“五子”再后来跟杨先生。岁数越大，阅历越深，越感到能遇到一个好老师真的不容易。以前在国内还能经常见到，如今到了国外，想见一面也难。

我大学时“内八卦五行拳”的师父，大不了我几岁。后来失去联系，前一阵才通过网上同学录找他的同学打听到电话。终于又联系上了。当时真的很高兴。

说了一大堆，总的一句话，老祖宗传下点东西不容易，别在我们手里断了。当然我指的不仅仅是技术。

哈哈，积木师傅介绍的很详细。按照这个标准，能够称自己有师承的，在现代社会里就不多了，而且会让很大一部分人陷入尴尬：说有师承，怕又不够资格，说没师承又被人说没良心。我看，还是称老师最好了，有师承没师承都包括在内了，不管人家教没教真东西，或者你有没有学到真东西，毕竟是人家教了，你也学了，有教有学就是师生关系。还有，递贴拜师才教真东西是以前的做法，现在还搞这些，传统武术可真的就危在旦夕了。

漂 · 发表于 2007-12-13 22:21:44

taijifan

哈哈，积木师傅介绍的很详细。按照这个标准，能够称自己有师承的，在现代社会里就不多了，而且会让很大一部分人陷入尴尬：说有师承，怕又不够资格，说没师承又被人说没良心。我看，还是称老师最好了，有师承没师承都包括在内了，不管人家教没教真东西，或者你有没有学到真东西，毕竟是人家教了，你也学了，有教有学就是师生关系。还有，递贴拜师才教真东西是以前的做法，现在还搞这些，传统武术可真的就危在旦夕了。

现在鱼目混珠，师父的水平参差不起，还有冒牌的，还有骗钱的不一而足，五花八门，无奇不有。因此收徒拜师是个双向选择，师父选择徒弟，徒弟也选择师父。
如果是个明师，身上肯定有只有徒弟才学到的东西，这不是做学生能学到的，因为这东西师父也肯定学之不易。
做学生的如果认真学，认真练，老师肯定认真教，很可能收为弟子。
学生不好好学，也就别指望老师会好好教了，那肯定成不了弟子，也就不要指望做徒弟，做门内人，有传承了。
如果老师同意收徒，而学生不愿意拜师的话，那就说明这个学生不愿意承担做门内弟子的责任，换句话说这个学生不具备做门内弟子最起码的道德，这样的学生也无法继承发扬传统武术，传统武术也不需要这种学生去继承，失传就失传呗。
八卦先师程有信教授学生100多人，最终只收了6个磕头递帖子的徒弟，就是这个道理。
做门内弟子不管功夫高低，但最起码在师父的眼里是具备学习真玩意的条件的，只要弟子肯练，师父就肯定会教，教多教少还要看个人功夫深浅，因为没有练到，教了也白教，也许最终师父会说到，但徒弟不一定能领悟到。

taijifan · 发表于 2007-12-13 22:39:01

漂
[quote]taijifan

哈哈，积木师傅介绍的很详细。按照这个标准，能够称自己有师承的，在现代社会里就不多了，而且会让很大一部分人陷入尴尬：说有师承，怕又不够资格，说没师承又被人说没良心。我看，还是称老师最好了，有师承没师承都包括在内了，不管人家教没教真东西，或者你有没有学到真东西，毕竟是人家教了，你也学了，有教有学就是师生关系。还有，递贴拜师才教真东西是以前的做法，现在还搞这些，传统武术可真的就危在旦夕了。

做学生的如果认真学，认真练，老师肯定认真教，也肯定收为弟子，学生也肯定是门内人。
学生不好好学，也就别指望老师会好好教了，也肯定成不了弟子，也就不要指望做徒弟，做门内人了。
如果老师同意收徒，而学生不愿意拜师的话，那就说明这个学生不愿意承担做门内弟子的责任，换句话说这个学生不具备做门内弟子最起码的道德，这样的学生也无法继承发扬传统武术，传统武术也不需要这种学生去继承，失传就失传呗。
八卦先师程有信教授学生100多人，最终只收了6个磕头递帖子的徒弟，就是这个道理。
做门内弟子不管功夫高低，但最起码在师父的眼里是具备学习真玩意的条件的，只要弟子肯练，师父就肯定会教，教多教少还要看个人功夫深浅，因为没有练到，教了也白教，也许最终师父会说到，但徒弟不一定能领悟到。[/quote]

教了100多人，才收了6个做徒弟，是不是说只有这6个人有师承，其他的就没有？还有这些大部分人，虽说没够上师承的标准，但毕竟也学了点东西，如果他们再去教其他人（没说不允许教人吧？），这又如何称呼？

漂 · 发表于 2007-12-13 22:51:13

taijifan

教了100多人，才收了6个做徒弟，是不是说只有这6个人有师承，其他的就没有？还有这些大部分人，虽说没够上师承的标准，但毕竟也学了点东西，如果他们再去教其他人（没说不允许教人吧？），这又如何称呼？

其他人当然可以教，但他们的徒弟不算是程有信门下的弟子。即便他们自己说是，那得不到门内弟子承认，国家也不会承认。当然，如果要说，承不承认没有关系，那是自己的事情，谁管你。难道自己练武锻炼身体的权利都没有啦。
但可以肯定的是，程有信的其他学生肯定有些东西没有学到，而门内弟子不一定练到，但肯定都知道。
还有可能疑问，国家关心这些干嘛。举个例子来说，北京八卦掌研究会今年做了个董海川祖师爷的铜像，门内弟子的名字可以刻在铜像的介绍上面，那上面所说的那些非程有信门内弟子的名字当然就不能刻在上面了。当然如果说刻不刻无所谓，那是自己的事情。
就像上大学为什么需要个文凭，大概是一个道理，呵呵。

taijifan · 发表于 2007-12-13 22:58:08

漂
[quote]taijifan

教了100多人，才收了6个做徒弟，是不是说只有这6个人有师承，其他的就没有？还有这些大部分人，虽说没够上师承的标准，但毕竟也学了点东西，如果他们再去教其他人（没说不允许教人吧？），这又如何称呼？

其他人当然可以教，但他们的徒弟不算是程有信门下的弟子。即便他们自己说是，那得不到门内弟子承认，国家也不会承认。当然，如果要说，承不承认没有关系，那当然自己的事情，谁管你。难道自己练武锻炼身体的权利都没有啦。
但可以肯定的是，程有信的其他学生肯定有些东西没有学到，而门内弟子不一定练到，但肯定都知道。[/quote]

漂师傅解释的简单明了，谢谢！

积木 · 发表于 2007-12-13 23:49:47

递帖子磕头拜师，这是很正常的事情，现在练传统功夫的人大部分都会如此。

不明白为什么搞这个传统功夫就岌岌可危了。我的看法刚好相反，今日之世，更应该搞这个。

本门芗斋祖师曾提出解除师徒制，在当时这应该算是一种进步，毕竟当时还是封建年代，人们受礼教束缚很深。如今的社会环境和从前大不相同，社会上的尊师重道之风日下。拜师虽然是个仪式，但这对师徒双方都是一种承诺。双方都会有责任感。师父有把本门功夫传承下去的责任，弟子有把本门功夫继承下来发扬光大的责任。

另外taijifan兄对我的帖子有误解，我说的不仅仅是师承的问题，师承和学拳不是一回事。师承和拜师也不太一样，有很多拜师的只是记名弟子，没有学过东西。有些没有拜师但学了很多东西，这也算有师承，不过这个需要双方都承认。

弟子中有很多种，拜师学艺，得到东西的都算有师承，但得到的东西会有差别，有些是因为个人条件，有些是因为老师所授，而老师授徒因时间不同，也会有差别。因为老师对功夫的理解也是在不断变化的。

今天我们谈到师承，其实最重要的问题就是，我们应该如何对待自己的老师，我们是不是真的把老师教的东西真的懂了，练到身上了。我们是不是尽到了作弟子的责任。

云水 · 发表于 2007-12-14 00:19:41

"入门引路须口授,功夫无息法自修"

"得艺回来再看书"

以前徒弟找一位明师不易,找到后, 还要经得起师傅的考验,包括人品和能力,拜师学艺难,但事实证明,只有这样,徒弟才会真正地珍惜师傅传授的东西,日后徒弟再找传人的时候,才会同样慎而重之.传统的精华就这样一直传承下来.

现在有很多日本人热衷于中国功夫,找到国内很多名家拍了很多录像,但为什么还是学不到里面的东西?这是因为学艺是言传身教的东西,光看录像或以什么代表团学生性质去学,只能学个大概,至于里面的东西,一个字--难.有些时候,怎么练也没用,师傅的一句话,一个动作,甚至一个眼神,就让你悟了.
可能这也是学生与徒弟的区别.

积木 · 发表于 2007-12-14 08:54:10

我所学习的功夫其精华一定是口传心授，很多东西不是学来的，而是“熏”出来的。潜移默化，如春雨润物，需要师徒之间那种微妙的关系。有些门派有些人虽然没有行过拜师仪式，但能够得到传承的也基本是按照这样学拳的。

当然各个门派不同，传授方法不同，门里规矩也不同。以上仅仅是我所知道，或许有人，有门派用其他的方法，但无论用什么方法，我们作弟子的，一定要以师礼对自己的老师。对功夫要尊重，首先要对老师尊重。即使是朋友间相互交流也要相互尊重，因为大家交流的都是一番心血所得。

积木 · 发表于 2007-12-14 16:53:01

不仅仅是学功夫，很多行当都要拜师。

比如大家熟悉的相声演员。

还有厨师，传统戏剧，曲艺，评书，杂技，书法，绘画，建筑，一些手工艺，比如古法刀剑制造，古法弓箭制造，随口一说就有这么多。而这些都有一个特点，传承的不仅仅是技术，而其中包含了大量的文化内涵。

当然这些行当，不拜师都可以做，有的可能做的很好，但自己认为和有师承的会有不同的差别。

云水 · 发表于 2007-12-14 18:17:17

中国功夫本来是可以实证的东西，但因为时代不同了，真正的练家子少了，眼高手低的多了，尊师重道的少了，互相倾轧的多了。这个时代正是需要恢复传统武术文化的时代。

没有练到的东西是讲不出的，胡乱讲出来也会被行家所嗤笑。
叩头并不是封建，而是一种礼仪，叩头回来的东西才会珍惜。

taijifan · 发表于 2007-12-14 22:12:37

积木
一定要以师礼对自己的老师。对功夫要尊重，首先要对老师尊重。即使是朋友间相互交流也要相互尊重，因为大家交流的都是一番心血所得。

这话正确，也是关键所在。不仅仅是学武，为人各方面也都应该这样。拜不拜师，算不算师承，只是一种形式而已，不必拘泥。各位也都说了，拜没拜师跟能不能学到真东西没有关系，没拜师也能学到真东西，也能把传统武术发扬光大传播下去。在此我申明，我不是反对拜师这种形式，只是希望大家不要把事情看的那么绝对化了。

积木 · 发表于 2007-12-14 23:38:18

我的话无所谓正确不正确，因为这个也没有什么统一的标准，也没有什么法律规定，不过是大家在传统上有一个约定俗成，这个东西，你看重他，他就重要，你不看重他，他就什么也不是。
大家因缘不同，所以看问题的角度也就不同。我自己拿着当宝贝的东西，别人不一定就希罕，别人的宝贝我可能看不上眼。

不过就我自己本人来说，所有的规矩首先是给自己定的，与旁人没有关系。我自己先检查自己做好了没有吧。

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